ООН ПОРА ХОРОНИТЬ?
- Николай Васильевич, важнейшим политическим событием июня стала встреча президента США Дональда Трампа с лидером Северной Кореи Ким Чен Ыном. Ее, пожалуй, можно сравнить с советско-американской сделкой по Кубе начала 60-х годов - гарантии безопасности от Вашингтона взамен на отказ от ядерного оружия. Но можно ли верить этим договоренностям?
- Там договоренностей, по сути дела, нет. Есть протокол о намерениях. Но то, что он подписан, - уже большой прорыв. Экс-президент США Обама и в страшном сне не мог представить, что ему пришлось бы однажды сесть за стол переговоров с лидером Северной Кореи. А Трамп в итоге на это пошел.
- Почему Трамп вечно пытается доказать, что он круче Обамы?
- Трамп изначально всю свою избирательную кампанию строил на принципе, что он не Обама. Но в то же время нужно понимать, что в выработке внешней политики президент в США играет не очень большую роль.
- Но ведь он глава страны и верховный главнокомандующий.
- Президент может провести разовую миротворческую или полицейскую операцию за рубежом без разрешения конгресса. Но у законодателей весь контроль над финансами. У хозяина Белого дома нет денег на серьезные внешнеполитические акции. Не только по корейскому вопросу, но и в глобальном плане. Да и тратиться-то не стоит.
- Как это понимать?
- Сейчас интересы стран меняются гораздо быстрее, чем мы себе это недавно представляли. Надо ли финансировать сиюминутные цели? Я призываю политиков отказываться от долгосрочных соглашений. Они сегодня нереализуемы.
- Это почему же?
- Система, основанная на итогах Второй мировой войны, умирает. Одним из краеугольных столпов того миропорядка была ООН. На мой взгляд, она рухнула содержательно, Совет Безопасности - в первую очередь.
- Но это значит, что мы вползаем в хаос.
- После Второй мировой войны мы избежали хаоса, потому что были обозначены победители и те, кто потерпел поражение. Но холодная война закончилась без четких соглашений. В таких условиях договариваться о долгосрочных вещах бессмысленно.
Рис.: Катерина МАРТИНОВИЧ
«ВСЕОБЩЕГО РАВЕНСТВА НЕ БУДЕТ»
- Обама как-то сказал, что США - исключительная нация, которой суждено определять мировое развитие. Что же мы вечно должны поклоняться Штатам?
- Я не знаю ни одного политика в мире, который не считает страну, которую он возглавляет, исключительной. Путин же тоже говорит, что «Россия имеет свой особый путь».
- Он не утверждал, что Россия должна миром управлять.
- Никогда не будет никакой демократии и равенства в международных отношениях. Внешняя политика - это национальный, хорошо оформленный эгоизм. Если Америка говорит, что она хочет управлять миром, а вам это не нравится, остановите ее. Но никто ее не остановит.
- Россия Америку остановила от применения ядерного оружия где угодно. Китай уже своей экономикой поднялся вровень с Америкой.
- Посмотрим. Для того чтобы отказать Америке в праве руководить миром, надо ей бросить реальный вызов. Чемпион мира по боксу не будет боксировать на равных с перворазрядником.
- Вы с Россией не хотите на равных говорить?
- Нет. Разве что в ядерных вопросах.
- Так мы в них не слабее. И это тот самый общий знаменатель, под который все подводится. Когда дойдет до «последних аргументов», ни вас, ни нас, увы, не останется.
- Россия должна исходить из того, что выгодно России. Уничтожить этот мир вам выгодно?
- Нет, конечно! Но зачем США пытаются нас прессовать?
- Я считаю, что наши отношения очень драматизированы, в силу того что в отличие от американо-китайских связей в них практически не имеет значения экономика. Есть лишь голая политика. Деньгами наполнить их не удалось.
- Мы зовем сюда американские компании на миллиардные инвестиции, и они хотят вложиться. Но Вашингтон запретил.
- Слушайте, создайте тогда свою экономику или группу стран, которые бросят реальный вызов Америке. Вот как Газпром в энергетике диктует свою волю Европе. У США пока что своя монополия!
- Действуйте тогда методами Газпрома, а не бомбами. Но это вы раздолбали Югославию, Ирак, Ливию, Сирию...
- Вы все валите в кучу!
МОНОПОЛИЯ - ПУТЬ К ОШИБКАМ
- Но ведь США реально используют военную силу, для того чтобы обеспечить свое лидерство.
- Знаете, после окончания холодной войны США остались единственной супердержавой, и у них снесло голову. Любая монополия - путь к ошибкам.
- Есть понимание в Вашингтоне, что ошибки надо исправлять?
- США доказывают себе, что все сделали правильно. Я считаю, что Штаты подрубают собственное реноме во внешней политике.
- Это путь в никуда?
- Монополию может разрушить появление равного соперника, который бросит ей вызов.
- США уже сейчас вынуждены терпеть Россию, договариваться с Китаем.
- Я за то, чтобы Россия, а не Китай была в американской лиге и не ставила условия Америке. Но пока Россия помогает Китаю. И это, на мой взгляд, стратегический просчет Москвы. Россия и США напоминают два корабля, которые в океане кружат, не замечая друг друга.
- Насколько важно, кто капитаны этих кораблей?
- Для России это принципиально важно. Россия - страна лидерская. Тут один вождь, одна страна. Америка - страна системная. Там вся политика местная. От президента мало что зависит.
- Но в историю вошли именно ваши президенты! Были Линкольн, Рузвельт, Кеннеди... Эти люди во многом определили развитие цивилизации.
- 90 процентам американцев абсолютно все равно, какую политику проводит их страна в мире. Когда я только начинал жить в США, разговаривал с одним сенатором. Он не сразу вспомнил фамилию российского президента. У меня была такая ухмылочка на лице. Он сказал: а чего ты лыбишься? Мне совершенно наплевать, какая фамилия у вашего президента. Если надо, мне помощники скажут. Но я знаю фамилии всех полицейских и учителей в своем избирательном округе. Я знаю, когда у них дни рождения и посылаю им открытки.
- И вот такая местечковость в лице какого-то члена конгресса претендует на мировое лидерство?
- Найдите другого лидера.
- У нас есть свой нормальный лидер. А вот чего ждать от вашего, непонятно.
- Я вообще-то выступал с идеей, что президента США надо выбирать всей планетой. Нельзя доверять только американцам избирать лидера, который потом на весь мир будет влиять...
ИЗ ДОСЬЕ «КП»
Николай ЗЛОБИН - политолог, историк, публицист. Родился в 1958 году в Москве. Преподавал в МГУ, являлся советником президентов Горбачева и Ельцина. С 1993 года живет в США, автор нескольких книг об Америке, признанный эксперт в сфере российско-американских отношений.